Jakub Sirovátka: Svobodná vůle a zlo. I. Kant a P. Ricoeur
- Trochu přístupnější představení Ricoera, docela by mě zajímala jeho hermeneutika symbolů či mýtů.
- Jednalo se vlastně o dvě přednášky. V prvé byly představeny různé problémy pro svobodu vůle (např. experimenty Benjamina Libeta). V druhé části byla předtavena hylemorfická (spíše tomistická) teorie svobodné vůle, která nicméně (jak poukázal Petr Dvořák) nebrala úvahu tzv. fyzickou premoci (Boží působení či snad dokonce určování lidských volních úkonů).
- představení koncepce americké teoložky Nancey Murphyové, který je deklarován jako neterministický (mně se ale nezdá - jen se jedná o determinaci na vyšší úrovni, ne fyzikální či biologické); v diskusi byla takto koncepce dost kritizována.
Aktualizace: Skvělá dvacetiminutá (kritická) přednáška v angličtině o Libetových experimentech (A. Mele, Florida).
Přiznám se, že po konferenci mne chytla depka. Při debatách jako té o příčině zla, pádu andělů atp. mi přišlo, že nikdo neví, jak to vysvětlit, ale že to vlastně nikomu ani příliš nevadí. Přitom jsou to zásadní věci, které mohou pro leckoho být logickým důvodem nekonzistence (a tudíž osobního odmítnutí) křesťanství. Na konferenci bylo ale spíš klima "rozpor tam určitě není, i když nevíme jak tam není". A tak mne jen napadla otázka, co je vlastně pro na konferenci přítomné tím posledním důvodem/posledními důvody, proč pravdivost křesťanství přijímat ...
OdpovědětVymazatTento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatTento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatPodle všeho nezdůvodněné jistoty mě taky iritují.
OdpovědětVymazatK možnosti pádu andělů doporučuji podívat se na tento blog post a diskusi k němu: http://philosophicalmidwifery.blogspot.cz/2008/11/blog-post.html
K důvodům pro teismus a křesťanství mám tyto angl. psané tipy.
1. To see how problems of evil and replies to them feel, one may benefit from John DePoe's brief survey: http://www.johndepoe.com/theodicy.pdf (DePoe was invited to contribute on evil to a recent vol. about new atheism.)
2. Now, even if there may be a God, is there, in fact, one? Chances are there is. For one thing, whence the universe? Right, the chances here need not add up to certainty. But they are decent all the same. To appreciate this line of thought, consult Sandra Menssen's and Thomas Sullivan's Agnostic Inquirer, ch. 2.3, http://books.google.com/books?id=Efdb6EJ9DGoC .
3. But even if there may well be a God, is it likely? And if it is, which revelation is real - if any? On this, cf. Tim McGrew in The Blackwell Companion to Natural Theology. A handy piece, for it answers both of those two questions at once. Available at http://www.lydiamcgrew.com/Resurrectionarticlesinglefile.pdf . Historically based. Pretty strong.
4. However, aren't those historical inputs just chaff and mud all the way down? Dear skeptic, this time listen close to McGrew at http://www.apologetics315.com/search/label/Tim%20McGrew
Well, I guess that's my best of for those who search and are able to comprehend. The sources do not take much time. They don't brim with heady and abstract metaphysics. And the bit of probability (in paper no. 3) that scares most readers is dispensable; one gets the main idea even without getting that bit.
Díky moc, ty odkazy si projdu.
VymazatTrochu je to i tou velkou nepřehlednou učebnou: vzadu jsme se snažili s Tomášem Machulou poukázat na Tomášovo řešení otázky pádu andělů (patrně vycházející z Anselma), protože zrovna překládáme ST I.50-64. Hlavní pointa je v tom, že andělům před pádem "něco chybělo", tj. nebyli (v relevantním smyslu) blažení - kontra předpoklad řečníků. Např. ST I.63a3:
OdpovědětVymazat"Ďábel ... chtěl být Bohu podobný v tom, že jako poslední cíl chtěl blaženost, ke které by mohl dospět sám silou své přirozenosti, a odvrátil se od blaženosti nadpřirozené, která je dána z milosti Boží. Možné také je, že žádal jako poslední cíl onu blaženost, která je dána z milosti, ale chtěl ji dosáhnout silou své vlastní přirozenosti a ne s Boží pomocí a v souladu s Božím ustanovením. A to je v souladu s výroky Anselma, který říká, že ďábel "chtěl to, co by dostal, kdyby obstál". "
Ano, to jsem slyšel, že jsi to tam zmiňoval.
VymazatTu Tomášovu odpověď znám a nepřesvědčuje mne. Chybí tam vysvětlení toho hlavního - jak to ďábel vůbec mohl začít chtít.Co ho motivovalo k tomu, aby chtěl dotyčné blaženosti dosáhnout silou vlastní přirozenosti? Nějaké jeho nedokonalé poznání, tudíž omyl? Je ovšem omyl hřích? (vím, že u Descarta ano) Druhá věc je, že pokud to začal takto chtít, pak se takové chtění zdá být přirozené: ďábel žádnou porušeností přirozenosti netrpěl. Pokud ovšem taková touha vzešla z přirozenosti a zároveň ji Bůh "zakazuje", pak je otázka, jestli v takové přirozenosti není rozpor.
Jakub: "Na konferenci bylo ale spíš klima "rozpor tam určitě není, i když nevíme jak tam není"."
OdpovědětVymazatVlasta: "Podle všeho nezdůvodněné jistoty mě taky iritují."
Newman v Apologii:
"Many persons are very sensitive of the difficulties of Religion; I am as sensitive of them as any one; but I have never been able to see a connexion between apprehending those difficulties, however keenly, and multiplying them to any extent, and on the other hand doubting the doctrines to which they are attached. Ten thousand difficulties do not make one doubt, as I understand the subject; difficulty and doubt are incommensurate. There of course may be difficulties in the evidence; but I am speaking of difficulties intrinsic to the doctrines themselves, or to their relations with each other. A man may be annoyed that he cannot work out a mathematical problem, of which the answer is or is not given to him, without doubting that it admits of an answer, or that a certain particular answer is the true one. Of all points of faith, the being of a God is, to my own apprehension, encompassed with most difficulty, and yet borne in upon our minds with most power."
Díky za citaci. Nicméně mi to trochu přijde jako begging the question: Newman opět pouze prostě předpokládá, že uspokojivá odpověď existuje a doktríny lze udržet. Jenže není právě tohle tvrzení at stake?
VymazatAd Jakub: Myslím, že Newman to nepředpokládá, ale tvrdí na základě induktivních argumentů, které rozvádí v různých svých knihách, např. "An essay on the development of Christian doctrine" z r. 1845 (přirozené poznání) a na základě své náboženské zkušenosti (nadpřirozené poznání).
VymazatCo chci říci: kognitivní optimismus ohledně vlastní víry a přesvědčení o její bezrospornosti jsou v pořádku, pokud se nepojí s leností či nekritičností. Analogický postoj zaujímají vůči svým teoriím i vědci či matematikové.
Vlasta: "Jak říká Jakub. Je třeba mít dobrý důvod, že nějaká uspokojivá odpověď je. Iritují mě ti, kteří to tvrdí a žádný dobrý podle všeho nemají. Víc bych to tu radši nerozváděl."
Zhruba ale souhlasíš, ne? Chápu, že problémem je postoj těch, kteří tvrdí "máme uspokojivou odpověď" (když ji nemají). Nemyslím ale, že problémem je postoj "máme za to, že uspokojivá odpověď je" (i když ji zatím nemáme).
Díky za tip na Newmanovu knihu, zkusím se na ni podívat. S tou náboženskou zkušeností je to ale podle mne problém, protože je - předpokládám - principielně nepřenosná. Příslušník jiného náboženství / jiné verze křesťanství může také tvrdit, že má náboženskou zkušenost a že potvrzuje jeho víru. Vím, že to říkám jako člověk, kterému osobní skutečná náboženská zkušenost chybí.
Vymazat"kognitivní optimismus ohledně vlastní víry a přesvědčení o její bezrospornosti jsou v pořádku, pokud se nepojí s leností či nekritičností. Analogický postoj zaujímají vůči svým teoriím i vědci či matematikové."
Já nevím, jestli to jde srovnat. Vědci a matematikové mají totiž jednu zásadní výhodu: žádná tvrzení jejich teorií nemohou být označena jako "de fide", v důsledku čehož jim v souvislosti s jejich postojem k těmto tvrzením nehrozí žádné věčné zavržení. Katolíkům ano.
"Nemyslím ale, že problémem je postoj "máme za to, že uspokojivá odpověď je" (i když ji zatím nemáme)."
Není to problém, když jsou podány skutečně dobré důvody pro onu důvěru v existenci dosud nedosažené odpovědi. Já si právě nejsem jistý, jestli jsou u toho katolictví, resp. pokud jsou, rád bych je nahlédl, včetně důkladného prověření námitkami (možná jsou v té Newmanově knize, nevím). Říkám to hlavně z důvodu, že jsem se jednou zúčastnil kurzu katolické apologetiky a přednášející tam zdůraznil, že pokud se v nějaké pozici (filosofické, náboženské) najde jediný rozpor, pak celá tato pozice padá. U křesťanství to podle mne rozporem zavání v mnoha bodech (vedle toho pádu andělů např. eucharistie, nebo jedno jsoucno s více přirozenostma atp.), ale stejně máme předpokládat existenci odpovědi/bezrozporného vysvětlení na základě určitých dostatečně dobrých důvodů. Já pak ty důvody chci najít a nahlédnout, což je myslím naprosto přirozené, žádoucí a legitimní.
"S tou náboženskou zkušeností je to ale podle mne problém, protože je - předpokládám - principielně nepřenosná."
VymazatSamozřejmě - tak to bylo myšleno: přirozeně dospějeme jen do určitého stavu řekněme "blízkého víře" (nemáme zásadní pochybnosti či dokonce se nám zdá víra "docela" rozumá). Jen díky nadpřirozené milosti ale dostaneme vlastní víru (nepřenositelnou zkušenost).
"Vědci a matematikové mají totiž jednu zásadní výhodu: žádná tvrzení jejich teorií nemohou být označena jako "de fide" ... "
Některá ano. Např. Fermatova věta byla "de fide" (dnes už je ale díky Wilesa pro některé vyvolené nahlédnutelná).
"U křesťanství to podle mne rozporem zavání v mnoha bodech ... ale stejně máme předpokládat existenci odpovědi/bezrozporného vysvětlení na základě určitých dostatečně dobrých důvodů. Já pak ty důvody chci najít a nahlédnout, což je myslím naprosto přirozené, žádoucí a legitimní."
Naprosto souhlasím.
Ještě dodatek k Newmanovi: jeho silnou stránkou je téma katolictví vs. jiné formy křesťanství. K tématu křesťanství vs. jiné formy teismu či neteismu je třeba číst Swinburna a Plantingu.
VymazatDíky za další tipy a informace ke čtení i za naprostý souhlas :-) K tomu bych měl ještě jeden komentář, či spíš jen takový "veřejný brainstorming". Pokud ty důvody chci najít a aktuálně je nenahlížím, je otázka, proč do doby, než - a pokud - je najdu, u křesťanství (a dodržování jeho příkazů) setrvávat. U každého to bude asi zcela individuální. U mne je ta motivace bohužel především negativní a nežije se s tím moc dobře.
VymazatZde by však mohla začít docela naléhavá diskuze s ateistou na jeho popud: ten by totiž takové setrvávání bezesporu obvinil z iracionality. Stálo by za to zamyslet se nad tím, jak se vůči takovému nařčení ubránit. Ideálně asi poukázáním na něco analogického u ateisty samotného, pokud ovšem něco takového existuje.
Jinak u toho "de fide" mi šlo víc o to, že matematikovi za tu nevíru nehrozí peklo. A krom toho, jak sám píšeš, dnes už je pro některé nahlédnutelná, což znamená, že principielně nahlédnutelná je, což ovšem u pravd víry neplatí.
Ad: "U křesťanství to rozporem zavání" - ano, "zavání"; ale podle mých zkušeností kdykoliv někdo ten rozpor chce opravdu předvést, tak ho vyvozuje z něčeho jiného, než co je skutečná křesťanská nauka (typicky Trojice).
VymazatLukáš N. (omlouvám se za název svého profilu, byl určen primárně pro skautské účely).
Můžeš, Lukáši, dát příklad takového chybného vyvození? Třeba právě u té Trojice ...
VymazatNaopak - "burden of proof" je na tom, kdo má dojem, že chybné vyvození nalezl, tedy na Tobě, Jakube :-)
VymazatAle já jsem to po Lukášovi nechtěl v kontextu nějaké rozepře nebo sporu, takže myslím, že o burden o proof nejde. Chtěl jsem jen příklad toho, jak někdo chápal špatně skutečnou křesťanskou nauku, resp. v čem.
VymazatAle klidně mohu uvést příklad, je to nakonec to, o čem jsme se tady bavili - pád Lucifera. Buď nepoznával dokonale a potom byl jeho pád důsledkem nezaviněného omylu, a nebo byla, jak píše Vlasta - a otevírá tím podle mne Pandořinu skříňku - jeho touha být jako Bůh nutná, přirozená, a potom je v jeho přirozenosti rozpor: neboť přirozeně chce něco, čeho principiálně nemůže dosáhnout, a autorem této přirozenosti je Bůh. Resp. tyto varianty ani nejsou buď a nebo, ale doplňují se - a hlavně z hlediska occamovy břitvy nepotřebují svobodu vůle. Varianta svobody je podle mne důvodově nepodložená, svoboda je zde použita, jako v křesťanství klasicky, hlavně jako zdůvodnění zla, které nemůžeme/nechceme přisoudit Bohu.
Alternativní výklad pádu Lucifera má údajně R.G.Lagrange, ale tam to hlavní zůstává rovněž nevysvětleno: http://www.vendee.cz/texty/proc_pekla.html (část "Proč jdou lidi do pekla") Navíc se mi ten výklad vůbec nelíbí, ale to je teď vedlejší.
Pak mne ještě napadá: nevím, jaký má v katolické církvi statut tvrzení (jde-li jen o lidové "povídačky", nebo to je nějak teologicky opodstatněné), s nímž jsem se již vícekrát setkal, a sice že Lucifer před svým pádem šéfoval andělským sborům. To ale fakt netuším, jak mohl stihnout, když se podle Tomáše zvrátil ihned prvním aktem vůle.
A pak je zde třeba otázka bezespornosti "neměnný věčný Bůh vs. Bůh v čase + hypostatická unie", ale tady bych si to musel pravda trochu zopakovat.
Ad "chtěl jsem jen příklad toho, jak [by] někdo chápal špatně skutečnou křesťanskou nauku". Zde jsou příklady z Leftowova článku: http://poznamkypodcarou2012.blogspot.com/2012/05/tuggy-trojice-leftow-jeho-teorie-proudu.html
VymazatTento komentář byl odstraněn autorem.
VymazatJakubovi:
VymazatDobrou obhajovu Pascalových důvodů pro náboženský postoj a život při nejistotě poskytuje Jan Votava v článku dostupném zde: http://filosofiednes.ff.uhk.cz/index.php/hen/article/view/114
Jiným způsobem taky Swinburne v knize Faith and Reason.
Kdyby se upřesnilo, v jakém přesném smyslu a zda vůbec za "nevíru hrozí peklo", taky by to lecčemu pomohlo.
Danovi:
VymazatPostoj "máme za to, že uspokojivá odpověď je" (i když ji zatím nemáme) někdy problémem je. Totiž když neumíme srozumitelně vysvětlit důvody pro to takový postoj mít. Což je myslím běžné i mezi námi křesťanskými filosofy. Zhusta filosofujeme o všem možném, někdy i s motivací uvést to do souladu s křesťanstvím. Ale málokdy si najdeme čas ujasnit sami sobě natožpak druhým, proč křesťanství vůbec zastávat.
Můj názor je, že málo děláme filosoficky promyšlenou historickou apologetiku. (Swinburne jí říká "ramified natural theology". V roce 2013 jí věnováno zimní vydání časopisu Philosophia Christi. http://www.epsociety.org/library/articles.asp?pid=195 ) Jen v ní dle mých zkušeností najdeme pro křesťanství dobré důvody.
"Postoj "máme za to, že uspokojivá odpověď je" (i když ji zatím nemáme) někdy problémem je. Totiž když neumíme srozumitelně vysvětlit důvody pro to takový postoj mít. Což je myslím běžné i mezi námi křesťanskými filosofy. Zhusta filosofujeme o všem možném, někdy i s motivací uvést to do souladu s křesťanstvím. Ale málokdy si najdeme čas ujasnit sami sobě natožpak druhým, proč křesťanství vůbec zastávat."
VymazatToto je jisté sociologické tvrzení. Zde by možná posloužilo rozlišení mezi křesťany-filosofy a apologety (či křesťanskými filosofy v užším smyslu slova). Křesťané-filosofové jsou ti, kteří "filosofují o všem možném", aniž by se primárně věnovali úkolu proč křesťanství zastávat. Těch je opravdu mnoho, nejspíš většina. Asi mezi ně sám (zatím) patřím, byť jako konvertita alespoň sám sobě jsem si důvody pro konverzi ujasnil. Apologeté (křesťanští filosofové v užším smyslu slova) by pak byli ti, kteří mají promyšlené důvody pro křesťanství, které jsou schopni předložit druhým. Např. Craig, Plantinga, Swinburne, snad i Sousedík.
Apologetiky je málo a možná je to nakonec z hlediska povolání křesťana ve filosofii to nejdůležitější. Souhlas.
Díky za odkazy. Ten Votavův článek jsem jednou dříve začal číst, ale nedočetl; napravím.
VymazatAd hrozba pekla za nevíru. Když pominu otázky křtu krve a křtu touhy, nebo otázku spásy domorodců jež o křesťanství nikdy neslyšeli (viz Tomášovo řešení), tak standardní cestou podle katolické tradice pokud vím je, že je nutné věřit konkrétní obsahy víry jako nutné ke spáse, s tím, že nějaké minimum (přiznávám, že nevím jaké) je nutné věřit explicitně + implicitně se ve všem poddat úsudku magisteria. Pokud vím, tak především biblické výroky jako Pavlův "Bez víry se nelze líbit Bohu" nebo samotného Ježíše "Kdo uvěří a dá se pokřtít, bude spasen" (doplněno, že ten, kdo nevěří, bude odsouzen, a napadá mne zde také "cokoliv není z víry, je hřích") se berou jako biblický základ o přesvědčení, že bez pravé víry nelze být spasen. Nevírou nelze myslet pouze tvrdošíjné popírání (herezi apod), nýbrž prostě non-víru, kde pojem víra je dost konkrétně definován.
Možná bych to ještě doplnil odkazem na jeden svůj text, byť už je trochu mimo téma a byť v něm mám (minimálně jednu) chybu, na níž mne laskavě upozornil Petr Dvořák: http://desirabilia.blogspot.com/2014/01/krestanstvi-pochybnost.html
Tento komentář byl odstraněn autorem.
VymazatJá dám pramálo na zkazky o tom, co prý kdesi říká katolická tradice či jak prý musíme chápat bibli. Zvlášť když z nich plyne věčné utrpení pro _všechny_ lidi, kteří podle všeho jakž takž žijí podle svědomí, ale nevěří. Takový důsledek jsou důvodem proti tomu, že tyto zkazky správně vysvětlují zjevení. Ale snad bych se nechal přesvědčit něčím konkrétnějším.
VymazatDobrá, pokusím se něco konkrétnějšího v následujícím čase dodat. Zatím jako takový malý nástřel: http://www.piustheninth.com/apps2/app7.htm, především věta "Since, then, without faith it is impossible to please God [21] and reach the fellowship of his sons and daughters, it follows that no one can ever achieve justification without it, neither can anyone attain eternal life unless he or she perseveres in it to the end." Plus kontext ...
VymazatJakou to má míru teologické jistoty? Co přesně se tam míní vírou? Je vyloučeno, že jí lze nabýt ještě v nějakém okamžiku po smrti? (V intervalu posmrtného rozhodování.)
VymazatDnešní teologické klima (podle mého nesprávně) počítá víceméně s automatickou spásou všech (pravý opak historického pesimismu: http://www.firstthings.com/article/2003/05/the-population-of-hell). Na druhou stranu není pravda, že by peklo nutně očekávalo všechny, kteří bez vlastního provinění nepřijali katolickou víru. Tedy, Jakube, dobrá zpráva: z "prosté ne-víry" nevyplývá ještě peklo.
Vymazat"Those also can attain to salvation who through no fault of their own do not know the Gospel of Christ or His Church, yet sincerely seek God and moved by grace strive by their deeds to do His will as it is known to them through the dictates of conscience.(19*) Nor does Divine Providence deny the helps necessary for salvation to those who, without blame on their part, have not yet arrived at an explicit knowledge of God and with His grace strive to live a good life." Lumen gentium 16.
Ad posmrtné rozhodování: byť s tímto pojetím sympatizuji tak pokud vím, tradice se staví rezolutně proti. Snad by bylo možné hovořit o jakési možnosti rozhodování v okamžiku smrti, kdy relevantní části duše by měly možnost díky nadpřirozenému zásahu fungovat nezávisle na těle (tj. umírající se zdá již témeř mrtev, ale ve skutečnosti je duševně velmi aktivní - třeba i více než kdykoli jindy v průběhu normálního života.
"Jakou to má míru teologické jistoty? Co přesně se tam míní vírou? Je vyloučeno, že jí lze nabýt ještě v nějakém okamžiku po smrti?"
VymazatVlasto, to jsou samozřejmě dobré a zajímavé otázky (u té třetí má ale podle mně jasně pravdu Dan), jenomže dobrat se odpovědí ke všem těmto otázkám je strašně na dlouho a stojí to hrozné úsilí a čas. Ona katolická církev, a já dodám velké BOHUŽEL, nemá nějakou JEDNU "učebnicovou" knihu, v níž by byly zapsány všechny univerzálně, závazně a definitivně odsouhlasené (popř. i odsouzené) věroučné popř. heretické teze, knihu, která by se při každé nové dogmatizaci, "de-fide-izaci", ihned aktualizovala a nově vydala v co nejvíc jazycích, a na kterou by mohli všichni kdykoliv ukázat a říct "tady v té knize je všechno důležité, srozumitelně vysvětlené, je tam souhrn veškeré závazné katolické nauky a nikde jinde ji není třeba složitě hledat". Jenomže pravdou je pravý opak: nauka církve je totálně roztříštěná po katechismech, papežských dokumentech, tradici a nevím kde ještě, přičemž všechny ty teze mají ještě navíc jemně rozlišené stupně jistoty a závaznosti, které opět čert aby věděl kde najít, a nad to vše je církev církví bojující, která je v neustálé válce nejen se světem, ale i ve válce vnitřní, vnitrocírkevní, a ten boj je mnohdy zuřívý a nepřehledný. Obyčejný katolík se tak může zcela pochopitelně a legitimně jevit totálně bezradný. Někteří to řeší slepou poslušností papeži, jiní se řídí vlastním úsudkem, jiní tápou.
Ohledně toho mého "důrazu na peklo", který snad můžu vykazovat, bych raději něco o sobě odhalil, abych byl srozumitelnější. V roce 2009 (po několikaleté předchozí pomalé a bolestné "formací") jsem se "dobrovolně nedobrovolně" přiklonil k nejkonzervativnější části katolického spektra (které ovšem bylo pro drtivou většinu katolíků již za hranicí), tj. někam kolem FSSPX, ke katolickým tradicionalistům. Nejen vzhledem k mé povaze mne toto prostředí velmi silně ovlivnilo. A tam se občas na peklo klade opravdu značný důraz, dost tam přetrvává ten "historický pesimismus" a iniciativně se vyzdvihují všechny možné údajně nutné podmínky spásy (mezi něž patří i explicitnost víry) a šermuje se všemi možnými vyjádřeními papežů, koncilů, církevních otců atp. aby se to jakože doložilo - ti lidé jsou, resp. se mi jeví, v těchto věcech mít dost přehled, a velmi milují neomylnost církve. Nyní jsem několik měsíců ve stadiu, kdy se snažím tu svou "konverzi" nějak kriticky zrevidovat a znovupromyslet a aktuálně jsem v nerozhodnuté fázi, ale to je teď vedlejší. Je to jen k vysvětlení toho, proč se občas ptám a přemýšlím tak, jak přemýšlím.
Proto taky Dane snáze pochopíš, proč mne citace z Lumen Gentium nějak moc neoslní. Na čemž nic nemění ani to, že bych si přál neexistenci pekla, nebo. alespoň peklo "nevěčné" (nejprve trest, třeba trilión triliónů let, a pak anihilace), na kterém - na rozdíl od A. Prusse - nevidím nic morálně odpudivého. Biblická evidence pro věčné peklo se mi ale bohužel jeví docela nepopíratelná.
Jakube a Dane,
Vymazatno tak teda: Je vyloučeno, že "víry" nezbytné pro vyhnutí se peklu mnozí nabudou až v okamžiku smrti?
Jakube,
opravdu odůvodnění tradicionalistického katolictví promysli. Neznám dobrý důvod myslet si, že je k mání nějaké dobré.
Standardní katolická nauka je předložena v Katechismu katolické církve. Pro podrobnosti může člověk sáhnout k mnoha odkazům, které jsou tam uvedeny. Tzv. tradicionalistické katolictví mi připadá nekoherentní, nepřesvědčivé a nyní už i nezajímavé (jeden čas jsem ho ale také studoval). Jsem rád, že se od něho Jakube osvobozuješ. Autentické (standardní) katolictví je mnohem rozumnější a pravděpodobnost, že se jedná o pravé náboženství je mnohem vyšší!
VymazatVlasto
VymazatTak nějak tuším, že bude problém předložit Ti odůvodnění, které by Tě přesvědčilo, ale hlavně proto, že nevím, jaký typ a kvalitu argumentace (a odkazy na zdroje) by sis vlastně představoval, takový, abys jej opět neoznačil jako "zkazky".
Dane
Katechismů je mnoho, nepíšou se ve všech stejné věci a struktura toho posledního, od Jana Pavla II., je značně odlišná od těch předchozích. A i mezi současnými kněžími se najdou takoví, kteří jej nemusí. Jasně, můžeme to prostě vzít tak, že ten časově aktuální katechismus je ten závazný. Mám z takového přístupu ale trošku "historistický" dojem.
Nevím, zda se od tradicionalismu v pravém smyslu osvobozuji, každopádně se jej snažím více kriticky promýšlet, revidovat argumenty a z hlediska přání si jeho pravdivost celkem nepřeji (což jsem si ovšem nepřál ani v době, kdy jsem do něj "vstupoval"). Mým nesplnitelným snem je nějaká veřejná konference/disputace, kde si vedle sebe sednou tradicionalističtí a netradicionalističtí intelektuálové a pořádně, ale seriózně, si to rozdají. Je ale jasné, že ani jedna strana nebude o něco takového jevit zrovna zájem.
Jakube, o mé standardy zatím nedbej. Spíš si promysli, zda tradicionalismus splňuje ty tvé.
VymazatDane,
Vymazatjá KKC četl. Není v něm myslím žádná odpověď na otázku: Je vyloučeno, že "víry" nezbytné pro vyhnutí se peklu mnozí nabudou až v okamžiku smrti?
Jakube, co k té otázce říká KKC či Enchiridion Symbolorum?
VymazatVlasto, nevím, ale s možností nabytí víry v okamžiku smrti jsem nikdy neměl problém. Samozřejmě by se muselo upřesnit, co je okamžik smrti, je-li to nějaké byť miniaturní časové období mezi životem a "dobou" po smrti (pokud něco takového je), nebo je to označení pro posledních pár vteřin života.
VymazatJinak, tradicionalistické splňování mých "standardů" (které nemusí být zcela neměnné) si samozřejmě u sebe promyslet můžu, pokud je to to jediné o co ti jde ...
VymazatPřesvědčovat mě o tradicionalismu asi fakt nemá cenu.
VymazatNemám ani jsem neměl zájem Tě "přesvědčovat o tradicionalismu". Kvitoval bych jen, kdybys stručně uvedl 2-3 hlavní důvody, proč jej považuješ za nepravdivý. Nemusím na to pak ani reagovat (jinak než poděkováním).
VymazatZatím jen takto: Neznám dobré důvody považovat jej za pravdivý.
VymazatVlasto - prvně jsi psal o posmrtném rozhodování; nevím proč, ale to tradice zásadně neuznává (patrně z biblických důvodů). Vše co chceš ale tvrdit o rozhodování "po" či "ve" smrti lze podle mě tvrdit o nějakém speciálním čase před smrtí (relativita času nám již nečíní problém).
VymazatJakube: podle mě je apriorně pravděpodobnostní důvod ve prospěch viditelného, oficiálního, současného učitelského úřadu katolické církve - Ježíš tento úřad (v osobě papeže a biskupů v jednotě s ním) ustanovil, abychom měli korektivum našemu vlastnímu uvažování a svědomí. Znám argumentaci SSPX o mimořádné situaci, udajných rozporech mezi učením před a po druhém vatikánském koncilu, atd. Za této mimořádné situace se rozhodli založit si alternativní církev, čímž se stali jakousi novou verzí protestantismu. "Důkazní břemeno" o tom, že tak dobře číní je na nich. Jeden čas jsem si probíral údajnou evidenci, nepřesvědčila mě a teď už mě ani nebaví se touto kauzou zabývat, na světě je mnoho důležitějších věcí.
Jak říká Jakub. Je třeba mít dobrý důvod, že nějaká uspokojivá odpověď je. Iritují mě ti, kteří to tvrdí a žádný dobrý podle všeho nemají. Víc bych to tu radši nerozváděl.
OdpovědětVymazatK pádu andělů znovu doporučuji http://philosophicalmidwifery.blogspot.cz/2008/11/blog-post.html Mimochodem, potíže se samotnou možností jeho vysvětlením přispěly k odvržení teismu u Maxe Schelera. Já v diskusi v tom odkazu nějaké možnosti navrhuji.
Díky za info o Schelerovi, to jsem nevěděl.
VymazatK těm pěti návrhům:
1) Pruss hovoří především o lidské svobodě. Na anděly to podle mne aplikovatelné není.
2) viz poznámka "Note: this question won't help with the fall of angels.)", takže dál
3) Nějak jsem nerozpoznal, v jakém smyslu je to návrh řešení
4) Pěkný příklad, ale chybí mi vysvětlení u toho "You don't believe it, but you want to believe it." - totiž, proč v to chce věřit? Kde se v něm vzal ten motiv k víře v to? Navíc, u andělů mi přijde, že mají příliš velké poznání na to, aby něco zásadnějšího nějak zbrkle "přehlédli", jak se mi zdá z posledního odstavce trochu cítit
5) to se mi zdá takové "scotistické", což samozřejmě neznamená že je to špatně, ale opět tam nějak chybí ten motiv
Tento komentář byl odstraněn autorem.
VymazatAd 1 až 3: OK.
VymazatAd 4: Proč někdo chtěl věřit v komunismus? V některých případech třeba proto, že někteří komunisté či komunistky byli obdivuhodní, ba sexy, a bylo tedy příjemné se jim podobat, patřit k nim.
Přesný motiv pádu andělů ovšem neznám. To ale neznamená, že žádný nebyl. Obecně by snad mohl spočívat v něčem příjemném (byť u andělů nikoli tělesně).
Vidina něčeho příjemného bývá i u velmi inteligentních lidí naléhavější než volání jejich nezaujaté inteligence. Proč by to tak nemohlo být v případě andělů? Stačí možnost něčeho takového. Je něco takového nepravděpodobné? Ne, pokud jsou nezávislé dobré důvody pro křesťanství: k tomu mé angl. psané tipy výše.
Ad 5: Znovu. Přesný motiv pádu andělů neznám. To ale neznamená, že žádný nebyl.
K Schelerovi viz např. str. 174 Spaderovy knihy http://books.google.cz/books?id=xYrVNh41gu8C
VymazatHlavně Spader argumentuje, že mj. komplikace s vysvětlením pádu andělů tlačily Schelera pryč od teismu.
"Vidina něčeho příjemného bývá i u velmi inteligentních lidí naléhavější než volání jejich nezaujaté inteligence. Proč by to tak nemohlo být v případě andělů?"
VymazatJejich inteligence mi připadá prakticky kvalitativně odlišná, než u lidí. Ale stoprocentně tu možnost aktuálně vyloučit nemůžu.
Pro mne je zatím suverénně nejlepší popis/vysvětlení pádu ten od Durycha: http://www.vendee.cz/texty/koreny_pychy.html Akorát i ten ponechává nezodpovězenou zásadní otázku: totiž, kde se v andělech vzala touha existovat "a se", resp. jak ukázat, že tato touha je nějak "zvrácená" (protože i mi se zdá být do značné míry přirozená, což je poznat už jen v tom, že v běžném životě máme radost a jsme spokojení, když si dokážeme různé věci udělat sami, bez pomoci druhých; a náš intelekt chápe, že být od sebe je víc, než být od jiného)
" Ne, pokud jsou nezávislé dobré důvody pro křesťanství: k tomu mé angl. psané tipy výše."
Projdu si je, i tak bych ono "pro křesťanství" asi upřesnil na "pro katolictví" (nevím, zda to ty knihy řeší v tomto významu).
Nevím jak Vy, ale já vím o cestách, kterými by se ubírala andělská inteligence, rámcově kulové. Snad proto jsem svému vágnímu vysvětlení otevřenější.
VymazatK Durychovu vysvětlení. Může anděl existovat a se? (V jakém smyslu?) A pokud nemůže, může to nevědět?
Předpokládejme však kladnou odpověď na jedno či druhé. Záliba v aseitní existenci pak u andělů mohla být od Boha. Ba nutná. Z toho neplyne jasně, že by Bůh byl odpovědný za to, že jí nevzdorovali. Ani, pokud nutná nebyla, že jí měl zamezit: mohlo z ní vzejít větší dobro. (Proti čemuž by někdo namítl: Bůh by pak padlé anděly obětoval pro dobro jiných tvorů. Katolicky neortodoxní odpověď: třeba to bylo i pro dobro samotných padlých andělů, resp. třeba z toho po jejich obrácení zpět k Bohu vzejde jejich větší blaženost. Pokud tato odpověď neplatí, stále zůstává možnost, že záliba v aseitní existenci byla u andělů nutná.)
Mé angl. tipy důvody specificky pro katolictví neposkytují.
Díky za myšlenky. V přirozené zálibě v aseitní existenci (tedy v tom, být jako Bůh) mám problém v tom, že se mi zdá implikovat rozpor v (neporušené) přirozenosti: účelem přirozené touhy by se tím stalo tuto zničit. Ale možná nějaké řešení existuje a já o něm jen (zatím) nevím.
VymazatK Schelerovi: Prolistoval jsem zajímavou knihu od John M. Oesterreichera "Walls are Crumbling: Seven Jewish philosophers discover Christ" (London 1953). Podle něho je důvodem opuštění katolické víry Schlerova osobní nestálost, která začala rebelií poté, co nedostal potvrzení o zneplatnění svého manželství - potřeboval si vzít svou studentku. (s. 172) (Kniha dále probírá Bergsona, Husserla, Reinacha, Landsberga, Picarda a Steinovou).
VymazatK tomu všemu ještě jedna trochu off topic poznámka: stejně by mne zajímalo, jak a kdy se to v katolické církvi vlastně určilo/ustanovilo/poznalo, že pád andělů proběhl zrovna tak jak proběhl. Protože když se třeba podívám na následující stránky, vidím tam těch legend o pádu satana celkem 7: http://tajnespisy.webnode.cz/satanuv-pad/
OdpovědětVymazatDo tohoto komplexu historických dat se mi zabíhat nechce. Před pár lety jsem si poměrně podrobně prostudoval současná taoistická bádání a to mě imunizovalo vůči amatérským a polo-profesionálním zájemcům o historii duchovních tradic. Mezi reálnou historickou znalostí a jejich vyprávěnkami zeje propast.
OdpovědětVymazatVůbec by bylo zajímavé, kdybys s touto znalostí napsal nějakou srovnávačku křesťanského a východního (třeba toho taoistického) myšlení a světonázoru...
VymazatZatím jsem jen publikoval dva článečky shrnující dvě otázky současného taoistického bádání (Laozi; interpretace TaoTeŤingu). "Nějaké srovnávačka" by byla dost náročná (pokud by k tomu člověk měl přistoupit zodpověďně). :-)
OdpovědětVymazat